Luis Schenoni: “Las protestas en Francia tienen más que ver con los déficit fiscales y la deuda que con un choque civilizatorio”

En esta edición, La Repregunta no se publicará en formato video. “La insatisfacción con el Estado de Bienestar es parte del problema, pero el problema fundamental es económico”, afirma. “Este ciclo de protestas y la expansión hacia otros países de Europa tiene que ver más con la economía: la combinación de altas tasas de interés, cierta inflación, aumento del costo de vida y recortes fiscales. También juega el redireccionamiento de fondos del Estado hacia defensa”, desarrolla. “La sociedad se ha hartado de la democracia liberal” , advierte. “Se pasa de “de este gobierno pasemos al siguiente” a “pasemos de este sistema, de esta democracia liberal, a lo que nos traiga otra alternativa””, agrega. “Tanto los conservadores como los laboristas, o las derechas e izquierdas aceptables en Francia, en Alemania, van perdiendo apoyo popular porque ya se han probado las dos alternativas. Se vienen quemando hace como veinte años”, plantea. “ En Europa en general, el porcentaje de musulmanes es de alrededor del 5 por ciento . La proyección más extrema, el escenario de migración alta de Pew para toda Europa, la Unión Europea más Noruega y Suiza, dice que para 2050, la población musulmana va a llegar al 14 por ciento. No es un cambio civilizatorio”, asegura. “No creo que la gente que está en el M5, la inteligencia británica o en el Departamento de Defensa esté realmente preocupada con el yihadismo como la primera amenaza”, dice. “No pareciera que en el corto plazo haya alguien capaz de destronar a Occidente”, concluye. Desde Londres, el respetado politólogo Luis Schenoni pasó por La Repregunta. Schenoni es director del Programa de Estudios de Seguridad en el University College London, en Reino Unido. Es Dr. en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame, en Estados Unidos. Es autor de Bringing War Back In, enfocado en los orígenes bélicos de la capacidad estatal en América Latina, que el año que viene se publicará en la Argentina como Guerra y desarrollo en América Latina . Protestas parisinas, ¿crisis de la democracia liberal o avance del islamismo y la ultraizquierda? Estado de Bienestar, ¿la otra crisis? Economía europea, ¿el gran problema? Banderas palestinas en París, ¿qué significan? Anti semitismo, ¿avanza en Europa? Sustitución poblacional, ¿se viene un futuro de una Europa musulmana? Occidente, ¿en crisis o resiliente? Yihadismo, ¿riesgo real en Europa o no? Rusia, ¿el verdadero problema europeo? Schenoni hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa. Europa en llamas, ¿crisis de la democracia liberal? -¿Qué está pasando en Europa? ¿Cómo interpretarlo: como un fracaso de la democracia liberal o como un fracaso del modelo económico? -Si te referís más a las protestas y los eventos de la última semana en Francia, sobre todo, tiene más que ver con los déficit fiscales y el problema de la deuda. Y hay un aspecto político ahí: el sistema de pensiones y otros factores que hacen que el modelo no sea muy sustentable. Entonces el ajuste termina pegando a otros sectores como educación, donde ahí se originó la protesta que impactó en la calle. Todo este ciclo de protestas y la expansión hacia otros países de Europa tiene que ver más con la economía: la combinación de altas tasas de interés, cierta inflación, aumento del costo de vida y recortes fiscales. En parte, en ese punto, entra a jugar el tema de defensa, un redireccionamiento de fondos del Estado hacia defensa. Ha habido aumentos de gastos que tienen que ver con la ayuda a Ucrania, y con el aumento del gasto de defensa por los compromisos asumidos con la OTAN de llegar a un determinado porcentaje del PBI. Hay más plata del Estado en esos sectores y menos en otros como educación, que en realidad están sufriendo en toda Europa, pero específicamente en Francia, esa reasignación de recursos provocó las protestas. A la alta tasa de interés y la inflación, se le suma que el gasto público no está direccionado hacia las demandas de la sociedad. Hacen como una infraestructura más económica y geopolítica que termina impactando en la democracia liberal. Se ve en la victoria del AfD en Alemania, la posible victoria de Marine Le Pen el año que viene en Francia, el crecimiento de la en España -Según su planteo, con la crisis económica y estos ajustes, hay un impacto en la confianza en la democracia liberal. ¿La ciudadanía, la sociedad lo percibe como una falla del Estado de Bienestar que esa democracia liberal sostuvo durante mucho tiempo y ya no tiene recursos para sostener? -Sí, es una buena interpretación. Distintos sectores de la propia sociedad lo procesan de diferentes maneras. No sé si todos los votantes tienen una misma teoría de lo que está llevando a estos problemas económicos. Cada cada sector tiene su propia interpretación, pero lo que sí existe es el malestar, el malestar con el establishment, y el establishment son los partidos políticos que nosotros identificaríamos como los representantes de la democracia liberal. Eso se va expresando de distintas formas en distintos lugares. En Gran Bretaña, paradójicamente, se expresó con un voto a favor del laborismo en las últimas elecciones cuando uno pensaría que los laboristas son los representantes del Estado de Bienestar. Elloscrearon el NHS y todos los servicio típicos de un Estado fuerte de la posguerra. Y los conservadores, los de Thatcher y demás, terminaron saliendo del poder porque primó un malestar con la situación económica. En el corto plazo, mucha gente interpretó que el laborismo puede traer alguna solución. De hecho, Burnman asumió con un discurso bastante más de izquierda comparado con el laborismo de Tony Blair -¿Entonces, el malestar no es tanto contra el Estado de Bienestar, sino contra la promesa fallida de la democracia liberal, que no pudo cumplir con la promesa de un Estado de Bienestar efectivo? Y en el caso de Inglaterra, al menos, le dan el voto a los laboristas porque quieren reponer esa posibilidad. -Sí, primero, para resumirlo más sencillamente, antes de pasar al tema de la democracia liberal que es más abstracto, hay un malestar con la situación económica, con el costo de vida. Estado de Bienestar, ¿la otra crisis? -¿Es sólo el costo de vida o es un malestar por la pérdida de una serie de derechos adquiridos, como educación pública, salud pública, seguridad pública y de la capacidad del Estado para asimilar la inmigración, todas cosas que el Estado ya no puede proveer? -En Gran Bretaña, después de Thatcher y el neoliberalismo, se liberalizó más la economía que en Alemania o en Francia, sobre todo, donde el Estado de Bienestar se mantuvo un poco más fuerte. Pero si la gente estuviera bien económicamente, si la economía estuviera creciendo, si los salarios fueran buenos, si no hubiera una inflación más alta, o si las tasas de interés fueran más bajas y la gente se pudiera comprar su nuevo departamento, un Gobierno conservador, como el del thatcherismo, por ejemplo, que históricamente quiso reducir el Estado de Bienestar, también tendría gran apoyo popular. La insatisfacción con el Estado de Bienestar es parte del problema, pero el problema fundamental es económico, como para ir desarmando la mamushka de la situación. Tiene algo de lo que pasa en América Latina con las derrotas de los incumbents , de los gobiernos de turno, no importa si son de derecha o de izquierda: cuando a la gente no le está yendo bien económicamente, saca al que Gobierno que está en el poder. Eso es lo que ha estado pasando en Europa. Ahí entra el tema de la democracia liberal. Una de las consecuencias es que tanto los conservadores como los laboristas, o las derechas e izquierdas aceptables en Francia, en Alemania, van perdiendo apoyo popular porque ya se han probado las dos alternativas “Este ciclo de protestas y la expansión hacia otros países de Europa tiene que ver más con la economía: la combinación de altas tasas de interés, cierta inflación, aumento del costo de vida y recortes fiscales. También juega el redireccionamiento de fondos del Estado hacia defensa” , -Ya se quemaron. -Sí, y se vienen quemando hace como veinte años. En la medida que esta crisis se prolongue, en la medida en que se extienda la guerra en Ucrania y que la amenaza de Rusia siga presente y siga subiendo el precio de la gasolina por el conflicto con Irán, etcétera, etcétera, todo va sumando a la presión sobre la sociedad. La sociedad se ha hartado de la democracia liberal. Ese hartazgo lleva a esta actitud: se pasa de “de este gobierno pasemos al siguiente” a “pasemos de este sistema, de esta democracia liberal a lo que nos traiga otra alternativa”. Esto varía de país en país. Tampoco es que Le Pen o Farage se declaren opositores a la democracia liberal y abiertamente fascistas, pero sí te referís a la amenaza de las derechas como amenaza a la democracia liberal... -O de las ultraizquierdas. -Sí. Una izquierda muy radical, como ahora en Francia. El centro se erosiona porque se van pasando la pelota entre las alternativas de centro, van fallando de los dos lados y luego ese centro colapsa. Europa, ¿choque de civilizaciones? ¿Avanza la caída de Occidente? - Desde la Argentina, hay una insistencia, reforzada por los algoritmos de las redes sociales, en que se está produciendo una especie de riesgo existencial de choque de civilizaciones entre una inmigración musulmana y toda la cultura del Islam, por un lado, y los valores de Occidente por el otro. ¿Está sucediendo algo de eso particularmente en Francia, por ejemplo? En las calles se ven las banderas de la ultraizquierda con las banderas palestinas. ¿Ve algo de ese fenómeno? -Hay algo, pero sigamos desarmando el ensamblado de mamushkas: vayamos del contexto general a lo particular. En el contexto general, en las redes sociales se ve este riesgo civilizacional; algunos hablan de Eurabia, como una Europa tomada por Arabia. Es una perspectiva que lleva el razonamiento demasiado al extremo porque hay factores muy concretos que demuestran que no es así. En Gran Bretaña, los musulmanes rondan el 6 por ciento: en el censo de 2021, eran el 6,5 por ciento en Inglaterra y Gales, y en Escocia, algo más bajo. En Francia, está entre el 8 y el 10 por ciento. En Alemania, el estudio oficial del BAMF los situó entre el 6,4 y el 6,7 por ciento en 2019. -¿Ese porcentaje incluye tanto a los musulmanes nacidos en Europa de padres musulmanes inmigrantes y criados dentro del islamismo, o se refiere sólo a los inmigrantes musulmanes recién llegados, que todavía no son ciudadanos europeos? -Depende de cómo se hace la encuesta en cada uno de los países, pero en general es la gente que se declara como musulmana cuando se le pregunta por su religión. En esa categoría, habría que considerar cuántos son más practicantes, más radicales. Pero este tema se termina inflando por un montón de factores. Uno de los factores es que el islamismo como religión tiende a ser conservador, tiende a sostener una serie de rituales, algo que requiere cierto activismo, que el creyente sea más practicante de la religión. Todo eso favorece dinámicas de vida más encerradas en la comunidad y en el barrio, en torno a la mezquita. -En Francia hay barrios enteros donde está prohibido vender alcohol en este momento por ese alineamiento. -Sí, se da eso. También tiene que ver con cómo se integran geográficamente estas comunidades. En Inglaterra, en particular en Londres, estas comunidades están mucho más integradas geográficamente que en Francia, donde en los banlieues, concentrados en monoblock se asientan, por ejemplo, poblaciones enteras llegadas de Senegal y están y dentro de unos monoblocks: estar ahí es como estar en Senegal. -Como experto en seguridad, usted ve el mundo considerando las amenazas tanto externas como internas, ¿la inmigración musulmana en Europa en esa alianza tan particular con la ultraizquierda, se convierte en una amenaza para la seguridad? -Es curioso que lo plantees como una alianza entre los musulmanes con la ultraizquierda. -En las calles se ven grupos de izquierda radical, se ven musulmanes, se ven banderas palestinas, banderas de Hamás, incluso, actuando en el mismo escenario. - Sí, pero a las banderas palestinas hay que ponerlas en un contexto: hay muchas razones por las cuales la causa palestina tiene bastante apoyo en Europa. Entiendo que en la Argentina, en Estados Unidos o en otros lugares no se ve tan así, pero en Europa, tanto en Inglaterra como en España y otros países, más allá de la población musulmana y más allá del contacto que la gente tenga con la población musulmana, y quizás incluso por el histórico antisemitismo, hay un cierto apoyo a la causa palestina que no tiene casi nada que ver con el activismo o con vínculos con las comunidades musulmanas. Europa, ¿renace el antisemitismo? ¿Por qué se generaliza el apoyo a Palestina? -Entonces, si hablamos de amenazas, la pregunta siguiente es: por detrás de ese apoyo a Palestina más generalizado en Europa, ¿hay un riesgo de regreso del antisemitismo? -El antisemitismo siempre ha existido de una forma más o menos velada. -Pero después del Holocausto se volvió vergonzante. -Sí, pero mucha de la gente que apoya la causa palestina no lo hace desde esa posición, pero, obviamente, al favorecer a la causa palestina, sumado a la complejidad del conflicto del Medio Oriente y al modo en que Israel respondió después del ataque del 7 de octubre, quizás en sus cabezas justifican la actual reacción como una reacción frente a la opresión de Israel. Eso tiene parte de verdad: me refiero al caso de los territorios ocupados en Gaza y Cisjordania. Entonces, la narrativa refleja una visión que muy por detrás tiene algún elemento, algún tufillo de antisemitismo. Pero no es porque la gente sea antisemita abiertamente o incluso ni siquiera conscientemente. A lo que me refiero es que, en Europa, el apoyo a la causa palestina es relativamente alto y por eso uno ve banderas colgadas en los barrios. En España se ve mucho. Pero no porque haya una enorme proporción de la población que es musulmana, o que se relacione con el mundo musulmán. Es más una cuestión de ser de izquierda, progresista, y de querer la liberación de este pueblo oprimido. Por eso hay que separar estas cuestiones. Desde un punto de vista de seguridad, surge una alarma si viéramos que el yihadismo, que es un problema en Europa, se vuelve una amenaza grande para la seguridad de estos países. -¿Cómo define “yihadismo”? -Yihadismo es un caso de un homicidio que la policía lo califica, primero, como un acto de terrorismo y después, dentro de las causas de ese acto de terrorismo, identifica que hay conexiones con un grupo islámico o con una causa relacionada a la religión islámica y el yihadismo. Europa securitiza el yihadismo, es decir, lo ponen dentro del marco del problema de seguridad tanto cuando se habla de asuntos migratorios, o a la hora de obtener la ciudadanía. Pero en términos reales, el terrorismo yihadista no es una amenaza mayor a la seguridad europea. En 2025, según Europol, el yihadismo causó cinco muertes en la UE, igual que en 2024. En relación a los ataques terroristas en toda Europa, la mitad, 24 sobre 45, son atribuibles a este tipo de ideologías; entre el resto de los ataques, doce fueron de extrema izquierda o anarquistas y cinco de extrema derecha. En la UE, hubo unas 19.400 muertes en las rutas ese año. El terrorismo representa mucho menos del 5 por ciento de los homicidios: la UE registró 3.930 en 2023, así que más del 99 por ciento responde a otras causas. Los ataques terroristas en general son pocos. Yihadismo, ¿amenaza Europa? -¿La excepcionalidad de los ataques terroristas es un efecto de una mayor grado de conciencia de ese riesgo y de la puesta en práctica de protocolos de seguridad después de 2015? Me refiero al atentado al club Bataclan y la masacre en los bares de París que dejó en una noche 130 muertos y 400 heridos. -Sí. En los diez últimos años también hubo varios episodios en Inglaterra. En cada uno de estos países, están los grandes episodios que toda la gente recuerda, pero esto lo que sucede: parte del problema probablemente es que el terrorismo mismo, el concepto del terrorismo es hacer uso de la violencia de una forma espectacular en un acto que normalmente mata pocas personas, pero que es capturado por la prensa y transmitido, lo que contribuye a genera terror, por eso se llama terrorismo. Es el propósito del acto terrorista: el terror genera una reacción desproporcionada por parte de la opinión pública. -Su planteo es que a partir de ahí, se instala la idea de que hay un choque civilizatorio con el Islam como gran riesgo como si fuera equivalente del yihadismo. Eso tendría que ver más con la efectividad de episodios de terrorismo sobre los que se pone la lupa, que genera un efecto ampliado. -Sí, y eso es lo que el terrorismo procura. “Tanto los conservadores como los laboristas, o las derechas e izquierdas aceptables en Francia, en Alemania, van perdiendo apoyo popular porque ya se han probado las dos alternativas. Se vienen quemando hace como veinte años” -El éxito del terrorismo es ése. -Tiene que ser espectacular y tiene que causar esa reacción. -Pero en términos de la conflictividad en la calle parisina o la calle de Londres, ese no sería el factor central. -No. No lo es tampoco en términos de la cantidad de homicidios. -Tampoco, según su análisis, en término de las causas que movilizan las calles de París, causas que para usted son más económicas que otra cosa. Me refiero a la violencia en las calles, los saqueos en los locales, la toma de la calle, de los enfrentamientos con la policía: todo eso tiene, sobre todo, raíces económicas. -Sí. Otro asunto de seguridad interesante para analizar en el caso de Europa son las campañas de desinformación. Es un tema que está un poco velado por una cuestión diplomática. Pero puede estar por detrás de algunas de estas protestas. Lo que se llama la “guerra híbrida” que Rusia está haciendo en Europa en este momento. -En el intento de ataque a la base militar de Estados Unidos, Inglaterra detectó influencia iraní. -Sí, está ese tipo de influencia de Irán en la región. En suelo británico, hay ciberataques cada semana en bancos, en los registros del NHS. Y en relación a Rusia, la semana pasada un especialista oficial en las relaciones con Rusia anunció ataques inminentes a la infraestructura británica. Se recomendó a la gente abastecerse para un posible shutdown de cadenas de suministro. Lo que está pasando en Francia podría combinarse con campañas de desinformación para minar la confianza en estos gobiernos, para que el año que viene gane o la extrema derecha o la extrema izquierda en Francia, pero que termine saliendo Macrón. Esas amenazas estatales y, en particular para Europa, la amenaza de Rusia, son las verdaderas amenazas antes que el yihadismo. El yihadismo, el Islam y demás, es muy atractivo para un sector de la opinión pública que está muy metida en el debate sobre lo que sucedió en Israel, o que es muy vulnerable a estas narrativas en torno a los grandes episodios del terrorismo, entonces recuerda muy vívidamente tal ataque. A eso se le suma que en las redes circula mucho ese debate. Pero no creo que la gente que está en el M5, la inteligencia británica o en el Departamento de Defensa, esté realmente preocupada con el yihadismo como la primera amenaza, aunque sí es un problema es un problema. Europa, ¿del Estado de Bienestar a la debilidad defensiva? -El foco de su trabajo de investigación es una tesis que plantea que las guerras hacen fuertes a los Estados por el desarrollo necesario de burocracias capaces de organizar toda esa logística y también, por el desarrollo de estructuras impositivas e impuestos altos que la ciudadanía está dispuesta a pagar cuando hay amenazas externas. Su conclusión es que los Estados que salen ganadores en esas guerras son los que salen más fortalecidos. Hay una idea de que el Estado de Bienestar europeo hizo débil a Europa, la hizo blandita frente a las autocracias como Rusia o a los estados totalitarios como China. ¿Hay algo de eso? -El Estado de Bienestar europeo fue producto de haber luchado en estas grandes guerras totales del siglo XX. En el caso británico, en 1947, con el gobierno del primer ministro Clemente Attlee, que le gana a Churchill, los laboristas expanden la salud pública, crean el NHS desdoblado, expanden la educación pública. Eso se hizo porque durante la guerra los gobiernos conservadores ya habían nacionalizado la salud y habían aumentado los impuestos a niveles exorbitantes, impensables antes de la Segunda Guerra Mundial, cuando nadie hubiera pagado ese nivel de impuestos. En Gran Bretaña, después de un determinado nivel de ingresos, los impuestos a los ingresos llegan al 50 por ciento. En la Segunda Guerra Mundial, las empresas llegaron a pagar 90 por ciento de impuesto sobre los ingresos a partir de un determinado nivel de ganancia. Ese avance del Estado sobre la sociedad, tasando a la sociedad a niveles altos que nunca más bajaron, después de las guerras les permitió invertir esos impuestos en servicios sociales como la educación y la salud. Ese Estado de Bienestar se produjo históricamente por las guerras mundiales, en el contexto de estos conflictos. “No creo que la gente que está en el M5, la inteligencia británica o en el Departamento de Defensa esté realmente preocupada con el yihadismo como la primera amenaza” -Pero ese Estado de Bienestar le quitó fondos al Estado bélico. Por eso insisto: ¿eso hizo débil a Europa? -Sí. Europa pasó a estar bastante subsidiada por los Estados Unidos tanto para su crecimiento económico como para su defensa. Al no tener que usar esos impuestos para lo bélico estrictamente, el Estado se fue debilitando al Estado en general. Las reformas después de la ola conservadora de los 70, con Thatcher y otros, lo que hacen en todo caso es debilitar aún más al Estado de Bienestar, lo reducen aún más. Y también reduciendo impuestos. Fue una retracción del Estado frente a la sociedad y a los actores privados. Pudo haber sido muy bueno para el crecimiento económico de Gran Bretaña, no es un juicio sobre lo económico, pero en relación el Estado y su capacidad de hacer cosas, fue una retracción del Estado. Hoy el Estado británico, y quizás aplica a otros casos europeos, si es ineficiente y raquítico es por una combinación de las ineficiencias anteriores, fundamentalmente de cómo se destruyó el Estado desde Thatcher en adelante. -¿En Francia es distinto ese proceso? Porque el Estado de Bienestar francés pretendió la asimilación de la inmigración, pretendió sostener los servicios sociales, pero se super endeudó y se terminó debilitando. Los rusos dicen que Europa es muy blandita, casi cobarde. -Sí, y es cierto. Francia no tuvo una experiencia similar a la del thatcherismo. Y el socialismo de los ‘90 con Mitterrand mantuvo muchas estructuras del Estado de Bienestar. Lo mismo sucede en Alemania. -Sostener el Estado de Bienestar implica,en definitiva, quitarle recursos al sector bélico y de seguridad. -Sí, pero en Gran Bretaña, como te decía, eso sucedió antes del thatcherismo y los países europeos en general desinvierten en defensa en la posguerra porque los Estados Unidos están subsidiando la defensa. El Estado de Bienestar se iba a debilitar bajo esa dinámica. Ahora estamos en una fase de la historia en donde Europa se está fortaleciendo militarmente. Desde que comenzó la guerra en Ucrania, Alemania duplicó su presupuesto de defensa. Gran Bretaña y Francia lo aumentaron en un 30 o 40 por ciento. “Desde el punto de vista militar y económico, es cierto que estamos en un contexto de muchos conflictos, pero tanto Estados Unidos frente a China como Europa frente a Rusia, Occidente, para llamarlo de una forma, ha demostrado mucha resiliencia” -¿Se puede pensar este proceso como una manta corta? Mientras esos Estados de Bienestar europeos salen fuertes de la Segunda Guerra Mundial y tercerizan la defensa en Estados Unidos, son sostenibles. Pero ahora la manta es corta: cuando Trump les quita recursos para la defensa, Europa tiene que poner recursos propios y se queda sin recursos para sostener el Estado de Bienestar. ¿Ese juego de manta corta es lo que está explicando de alguna manera la crisis actual y las protestas en la calle? -Sí, ese factor es bastante fundamental para entender lo que está sucediendo. La manta corta tiene que ver con el gasto en defensa, pero también como la ayuda a Ucrania. Y después hay una dimensión vinculada a la defensa, pero que tiene que ver más con lo comercial y las cadenas de valor integradas con los Estados Unidos. Si Estados Unidos también declara una guerra comercial, o si empieza una guerra en Irán, los países europeos no tienen la capacidad de terminar o de influenciar esas dinámicas. Pero eso sube el precio de los combustibles y termina impactando. La manta corta tiene muchas dimensiones; no es simplemente que hay que invertir más en defensa y por eso te quedás sin plata. Hay toda una gran serie de presiones que hacen que ahora las papas quemen. Occidente, ¿resiste? -Pero, en síntesis, usted no ve que el choque civilizatorio que tanto se ve en el algoritmo de X sea la gran explicación de las protestas en Europa. Usted sale a la calle de Londres o París y no ve el choque civilizatorio. -No, para nada. Lo que sí sucede en Europa es lo mismo que pasaría en la Argentina de 1905: estaban los turcos, o los que se llamaban “turcos” porque venían del Imperio Otomano, en el Once. A principios de siglo, había discusiones sobre esta gente que es el 2 por ciento de la población, no se integra mucho, no habla tanto el idioma. En Londres o en París, salís a la calle y ves más musulmanes a veces mezclados, como en el centro, a veces en sus barrios donde quizás hay una o dos mezquitas. Pero no se da nada similar a la idea del colapso civilizacional o al miedo a que vayan a tomar Europa. En relación a las proyecciones de crecimiento demográfico de esta población, otro argumento es que los musulmanes tienen más hijos que los europeos. Pero la proyección más extrema, que es el escenario de migración alta de Pew para toda Europa, la UE más Noruega y Suiza, dice que para 2050, la población musulmana va a llegar al 14 por ciento. No es un cambio civilizatorio. El crecimiento demográfico tiende a acomodarse a la media de la población: la primera generación viene con las costumbres y la gran familia, pero la segunda generación no tiene las mismas aspiraciones y hay mucha integración también. - Pero hay mucha desconfianza sobre la capacidad, por ejemplo, del Estado francés a la hora de integrar a los inmigrantes. En Gran Bretaña está la crisis por el descubrimiento de las redes de tráfico sexual de niñas organizadas por pakistaníes. -Sí, y siempre se pueden encontrar esos ejemplos. Esos casos y más cuando se trata de casos de terrorismo son reportados de forma muy espectacular y genera esa reacción de la población, pero son eventos excepcionales. En términos generales, una forma de ver la integración es la participación en el mercado laboral: si hay más desocupación entre la población musulmana que entre la población local. En casi todos los países, aunque esto es algo diferente en Francia donde es algo mayor, la desocupación es la misma que en la población en general. Además, un 80 por ciento de la segunda generación considera la lengua local como la lengua principal. Hay variación en cada país. En Alemania, la integración es más difícil: el idioma es más difícil y los alemanes son más cerrados. Las redes de apoyo de los turcos y en particular la de los sirios son muy fuertes y pareciera que se integran menos. Pero es más una falla del Estado alemán, o de la sociedad alemana, que de los inmigrantes musulmanes porque porque en otros países, con otro idioma, se integran mucho mejor. En términos de integración, aunque existan esos episodios que mencionás, los problemas también están muy inflados. Existen en cierta medida, y algún efecto en la identidad británica o francesa va a tener. Pero un 10 por ciento de musulmanes en Francia no es nada. Y la verdad es que la identidad británica cambió cuando tuvo un imperio que abarcaba un cuarto del mundo y venían gente de la India. -Usted pinta un cuadro mucho más matizado, alejado de los blancos y negros de X, donde parece que Occidente está cayendo en Europa. Es una de las ideas con la que insiste Javier Milei. -Es una narrativa que le sirve mucho a las llamadas “nuevas derechas”, pero hay muy poca evidencia de que se esté cayendo Occidente. Si vemos el porcentaje de la población que tiene un determinado credo, un determinado background , la respuesta es no. Desde el punto de vista militar y económico, es cierto que estamos en un contexto de muchos conflictos, pero tanto Estados Unidos frente a China como Europa frente a Rusia, Occidente, para llamarlo de una forma, ha demostrado mucha resiliencia. No pareciera que en el corto plazo haya alguien capaz de destronarlos, aunque amenazas siempre hay.